Stage Banning et Counterpick

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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar Tekk » 28 Avr 2015, 14:33

Maxattack a écrit:Peu importe la définition, la pratique depuis des années c'est qu'on peut reprendre un stage qu'on a soi-même banni.

Cet argument n'a aucun sens quand on parle de règlement/législation.
Si quelqu'un essaie de me cp un stage qu'il a bannit je le lui refuserai et j'aurai les règles de mon côté, point. La définition fait tout et n'a aucune variation. La pratique est contextuelle, donc sujette à imprécisions et mécompréhensions entre les joueurs.


Déjà cela arrive très peu que des joueurs prennent le risque de bannir un stage qu'ils comptent choisir ensuite, ça leur enlève un vrai ban, parfois ils peuvent se dire après une game "tiens, finalement vu son style de jeu sur cette game il vaudrait mieux que je switch sur ce terrain" la stratégie y est toujours.
Le joueur peut aussi ban un stage dans l'unique optique que le joueur adverse ne le bannisse pas ensuite, le joueur adverse peut se sentir berné par cette méthode mais rien ne l'empêche de bannir le même stage (ça nous ait déjà arrivé à MetalFox et moi d'en arriver là, le niveau de mindgame à 3 étages).

Ce genre de "stratégie" n'a pas lieu d'être, il dépend beaucoup trop de la définition subjective de chacun, et de plus on a la règle qui veut qu'on choisisse son stage rapidement, donc y ajouter du "mindgame" est contre-productif.
D'où l'idée que "bannir" un stage objectivement est plus cohérent dans notre règlement actuel.
Plus smash devient compétitif, plus le choix des stages se fait vite: on connaît nos matchups et on sait quels stages nous avantagent/handicapent le plus.
Fox - rondoudou: 1er match sur BF, puis cp FoD/DL pour puff, ou PS/DF/YS pour fox. La nuance se fait en effet au niveau du matchup entre les joueurs, et là encore pas besoin de "mindgame" pour optimiser son ban.
Fox agressif ? Je cp dreamland ; campeur ? FoD, de la même manière il bannit l'un ou l'autre en fonction de son style propre.

Prendre en compte son propre ban dans le choix de son cp et perso ajoute à la stratégie.
Si je bannis DF contre un fox, il ne pourra pas le prendre, mais je ne pourrai pas non plus cp marth + DF contre lui. C'est absurde de garder cet avantage en poche et mon adversaire ne doit pas avoir à se dire "ah mais ça se trouve il va prendre marth + DF je vais bannir ça au lieu de dreamland/fontaine", le choix du cp doit se faire uniquement sur un calcul de risque/récompense. Ma récompense pour bannir DF est de ne pas me faire camper dessus ; mon risque est d'abandonner un possible matchup avantageux. Ce que tu dis Meljin sur LoL à mes yeux tombe sous le sens dans un environnement compétitif: on enlève un élément de l'équation afin de changer le cadre du match. On ne bannit un stage qu'après le premier match gagné et il n'est pas renouvelable (c'était le cas quand il y avait des bans en Bo5), ce qui va aussi dans le sens du "exclure de la liste des stages". Je ne vois pas ce que ta comparaison Bo3/Bo5 a à voir avec ce débat.

Choisir son cp/ban c'est des échecs, pas du pierre-feuille-ciseaux.

La définition du ban que vous me donnez là est ultra bancale, et donc rend notre règlement un peu plus foutraque, alors qu'on voudrait qu'il soit clair, simple à comprendre pour un nouveau et applicable systématiquement.
Oh et maruhai merci mais ton sondage n'apporte pas grand chose et n'invalide rien de ce que je viens de dire. Il montre seulement que la communauté smash dans sa majorité comprend mal son propre règlement, la définition de ban est un des nombreux débats en cours, et ce que je dis là n'a rien de nouveau. Smash est la commu de la FGC avec la mentalité la moins compétitive, et ce genre d'approximations dans l'application du règlement en est un signe flagrant.
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar beLia » 28 Avr 2015, 14:38

si tu bannis un stage tu as le droit de le reprendre, point. Je vois peu de cas où ce pourrait être réellement utile.
Maxattack a écrit: [...] mais la particularité de ton style c'est que tu cherches toujours à donner les meilleurs réponses à chaque situation et ça rend ton jeu très monotone, ce qui implique que ce n'est pas marrant de jouer contre toi...



:fox: :fox: :fox: :fox:

Le guide a écrit: Marth fais partis de la famille des personnages à épée. Il se sert presque tout le temps de son arme.
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar Tekk » 28 Avr 2015, 14:46

ok bah il faut que ce soit clairement stipulé dans les règles de chaque tournoi
sinon c'est impossible de savoir ça sans expérience de la chose
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar Doraki » 28 Avr 2015, 14:53

Moi j'avais toujours cru qu'on bannissait un stage juste pour le match qui suivait.
Ashura a écrit:No offense dans mes prono, chaque personne classée a été mise là pour une raison et il reflète pas totalement mon opinion réelle
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar beLia » 28 Avr 2015, 15:01

J'ai toujours cru que c'était précisé, quelque chose comme "le vainqueur bannit un terrain : le perdant ne pourra pas le choisir"
Maxattack a écrit: [...] mais la particularité de ton style c'est que tu cherches toujours à donner les meilleurs réponses à chaque situation et ça rend ton jeu très monotone, ce qui implique que ce n'est pas marrant de jouer contre toi...



:fox: :fox: :fox: :fox:

Le guide a écrit: Marth fais partis de la famille des personnages à épée. Il se sert presque tout le temps de son arme.
Il dispose d'attaque relevant de son style.
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar MetalFox » 28 Avr 2015, 18:16

Woah o.O. Du coup je sais plus x). Pour ce qui est du terme "bannir", j'ai toujours pensé que, le temps d'un set, il n'y avait pas une mais deux listes de stages disponibles, une par joueur, et qu'un joueur bannissait des terrains de la liste de l'autre... Disons que si j'ai précisé ça, c'est parce que j'ai parfois posé la question et on m'a toujours répondu qu'on avait le droit, et on ne m'a jamais rien dit quand je l'ai fait, donc je pensais que c'était une règle universelle... Ca se passe comment dans les autres pays ? Plutôt que de préciser ca dans chaque tournoi, il faudrait peut-être mieux se mettre d'accord sur un ruleset a appliquer chaque fois...

Cordialement, MetalFox
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar Kululu » 28 Avr 2015, 19:05

Euh au fait c'était pas Dave's Stupid Rule ? Tero c'est pour ceux qui campent dans le menu, non ?
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar Maxattack » 28 Avr 2015, 19:17

Kululu a écrit:Euh au fait c'était pas Dave's Stupid Rule ? Tero c'est pour ceux qui campent dans le menu, non ?


http://www.ssbwiki.com/DSR

TL;DR : TSR plus moderne que DSR

La règle du random est intéressante je trouve (pour les joueurs de low-tiers essentiellement).

Sinon, de manière générale, je comprends ton point de vue Tekk. De toute manière je voterai blanc quand on choisira la version à mettre à jour dans le ruleset officiel, je comprend pas bien cette histoire de mindgame de counterpick, je trouve ça con.
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar JiM » 28 Avr 2015, 20:04

Tekk a écrit:ok bah il faut que ce soit clairement stipulé dans les règles de chaque tournoi
sinon c'est impossible de savoir ça sans expérience de la chose

Totalement d'accord, mais avant il faut se coordonner sur une réponse. Il faudrait en discuter avec les top players étrangers.
Moi à vrai dire encore une fois je suis neutre sur cette décision.
Si le fait que bannir un stage juste pour l'adversaire est clair pour tout le monde ça ne pose pas de problème stratégique au final, et ça augmente la possibilité de stage disponible (chose qui va dans le sens de l'abolition de la DSR pour la TSR).
Si un banning de stage vaut pour les 2 joueurs ça ne me dérangera pas non plus, on aura des match plus carré, plus linéaire, avec des choix pré-écrits comme tu l'as expliqué Tekk.
Donc je ne sais pas, mais ça serait bien d'avoir une idée avant la HF-lan histoire qu'aucun petit salopiaud ne profite de ce débat pour mettre le mal en place :p
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar Maruhai » 28 Avr 2015, 22:36

et ça on en parle?
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar MetalFox » 28 Avr 2015, 23:13

Ca dépend, est-ce qu'un sondage Facebook est vraiment quelque chose de crédible qu'on peut utiliser dans un débat ? Jveux dire, c'est quoi le contexte ?

Bref, je tiens a préciser que je suis neutre sur ce sujet aussi. On m'a toujours dit qu'on pouvait faire ça, mais si ça change ça me dérangera pas plus que ça (jveux dire, le cas se pose environ une fois tous les 4/5 tournois pour moi...), faut juste le savoir. A la base, je voulais juste souligner un point de règle qui ne me paraissait pas intuitif mais qui peut être utile a savoir pour éviter d'être pris au dépourvu, je suis deg que ca se transforme en débat sur le CF (sachant comment se terminent la majorité des débats sur le CF >.>...).

Cordialement, MetalFox
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar Maruhai » 28 Avr 2015, 23:20

Je dis pas que c'est une preuve catégorique ou quoi, je voulais juste montrer que sur le groupe Melee It On Me, la vaste majorité a toujours assumé que le joueur qui ban peut prendre le stage banni.
Après, pour le contre argument, JuggleGuy (qui est, si vous savez pas, un des TOs américains les plus connus, et considéré comme un des meilleurs) se range du côté de la minorité qui interdit le stage pour les deux joueurs, donc à vous de voir.
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar Kululu » 29 Avr 2015, 09:49

Maruhai a écrit:la vaste majorité a toujours assumé que

Ah mais ça va vraiment finir dans le dico en fait :shock:
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar DARX » 29 Avr 2015, 12:16

Doraki a écrit:Moi j'avais toujours cru qu'on bannissait un stage juste pour le match qui suivait.


j'pensais là même chose. parce que combiner TSR et le banning, dans un BO5 ça laisse peu de choix ( voir 1 selon la config => exemple à meljin ) de CP
on pe udéjà jouer que sur 6 terrains, on va pas non plus se limiter dedans.
j'comprend les 2 points de vue j'ai rien contre le fait de bannir definitivement un stage lors du 1er CP au 2eme match. mais du coup faudrai se decider au lieu de tous apporter son point de vue/argument sans modification de reglement concret derrière.
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Re: Stage Banning et règle de counterpick

Messagepar Link69 » 29 Avr 2015, 13:05

StorMyu a écrit:
Doraki a écrit:Moi j'avais toujours cru qu'on bannissait un stage juste pour le match qui suivait.

^

Et même en imaginant que tu ban un terrain "à l'adversaire" pourquoi toi tu ne pourrais pas l'utiliser ?

Pareil, dans un BO3 j'ai toujours pensé que le stage était banni juste pour la game qui va être jouer ce qui au final ramène au même que de laisser la possibilité au joueur ayant banni le stage de le reprendre.
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